@tistedur: Hát most nagyot mondtál. :)
De valóban nem fogalmaztam pontosan, azt kellett volna írnom, hogy kevésbé ideális szempontok alapján alakul ki spontán módon a hierarchia. Mivel az ember embernek farkasa, a természeti állapotban mindig az erősebb kutya baszik. :)

@Alfőmérnök: ne szóld le a közmondás- és közhelygyűjtemények gyöngyszemeit, mert ezek tartalmazzák több évezred "common sense-t" :)
a természetben optimális van, nem ideális :) a farkasoknál az alfák szaporodnak és ez az optimális-és ebben az esetben az ideális-állapot.
az ember kicsit más: tud beszélni, de ez amennyi problémát is okoz, annyi problémát meg is tud oldani.
egyébként szerinted milyen az ideális társadalom?

@tistedur: Úgy érted, hogy a nyelv teszi az embert társadalmi lénnyé? :)
"milyen az ideális társadalom? "
Hát erre én is csak közhelyeket tudnék mondani.
1.Nem tudom.
2.Olyan nincs.
3.Ahol az ember maximálisan ki tudja bontakoztatni a képességeit (ami potenciálisan benne rejlik). De ez nem jelent az individualizmus melletti elkötelezettséget, mert attól, hogy az egyént egészként kezelheljük, még lehet egy nagyobb egység része is. :)

@Alfőmérnök: nem a nyelv :) mondjuk tisztázni kellene, hogy mi a nyelv :)
a beszéd jóval több, mint az állatoknál is megfigyelhető kommunikáció :) vajon mesélnek-e a farkasok régi farkasokról?!
tetszenek a közhelyek :)
az a baj, hogy túl szétcsúszott vagyok ahhoz, hogy most erről írjak - beszélni tudnék róla, de írni.. - mert hihetetlenül izgalmas, hogy milyen struktúrákat hoztak létre különböző csoportok mérettől, élőhelytől stb. függően.

@tistedur: Dejszen majdnem azt mondod, amit én! :)A beszéd testet öltött nyelv (az írás csak ennek a rögzítése), és épp ez különböztet meg az állatoktól, akik kommunikálni tudnak, de nyelvük nincsen.
Az egy külön kérdés, hogy az evolúció során a nyelv(i képesség) okozta-e az ember társadalmiasulását, vagy a nyelv a társadalmiasulás hatására alakult ki? Valószínű, hogy a két folyamat egymással párhuzamosan zajlott, egymást erősítve.

@Alfőmérnök: háááát, azt nem merném biztosra állítani, hogy az állatvilágban nincs nyelv :)
furcsa, hogy amellett, hogy beszélünk, a kommunikációnk nagy része metakommunikáció :) ez az ember igazi nyelve, ezt értjük meg általánosan :)

@Alfőmérnök: Az állatok hangokkal (is) kommunikálnak. Minden hangnak általános jelentése van. A beszéd jelentéssel bíró hangok kiejtése.
Az állatvilág kommunikációját nem vagyunk képesek helyesen értelmezni, mert alapvetően helytelen feltevésből indulunk ki. Az ösztönök genetikus öröklődésének dogmája beszűkíti a megértés lehetőségét. A kogníció állatokon való tanulmányozása eleve ördögtől való az akadémikus tudomány szerint.

@tistedur: El lehet filózni azon, hogy mi a nyelv, mint ahogy el is filóztak sokan Arisztotelésztől Csomszkiig, de azért abban nagyjából egyetértés van, hogy a nyelv az valami speciálisan emberi. A kommunikáció az egy tágabb fogalom, aminek a nyelv részét képezi. Az azonban tény, hogy az állatoknak is vannak mentális reprezentációik és ezt képesek egymással közölni. :)
Amit általában "nyelv"-en értünk, arra max a majmok meg a delfinek képesek.

@tistedur: A nonverbális kommunikáció a nyelv primátusa előtti időkben millió évekig segítette a fajt, amelyből később ember lett. Azt nem mondhatom, hogy a "nyelv előtti időkben", mert olyan soha nem volt. A hangokkal való kommunikáció egyidős az emberrel.

@Mr Falafel: @Alfőmérnök: máris megjelentek a kommunikációs zavarok :) az én fejemben a "beszéd" az emberi tulajdonság ( és a főemlősöknél ill a delfineknél/bálnáknál is van hasonló)
a "nyelv" számomra a nagyobb halmaz, ide tartozik minden kommunikációs forma, pl. a méhek tánca is :)

@tistedur: Szerintem csak szavakon vitatkozunk. :)
A "nyelv" az én felfogásomban valami komplexebb, strukturáltabb valami, mint amire az állatok többsége képes.

@Alfőmérnök: nem szavakon vitatkozunk, hanem jelentésen/értelmezésen :)
sok gond fakadt már abból, hogy két ember eltérő értelemben használta ugyanazt a szót :)

@tistedur: Szavak jelentésén vitatkozunk.
A vita lényege szerintem nem az, hogy mit értünk nyelv és kommunikáció alatt(ez definíciós kérdés), hanem hogy mi különbözteti meg az embert az állattól. És hogy milyen az ideális társadalom. :)

@Alfőmérnök: ideális társadalom az, amit ideális emberek alkotnak :) hamár közhely.

@Alfőmérnök: Szerintem pont ezt kéne újradefiniálni. Mármint azt, hogy mi a különbség az ember és az állat között. A jelenlegi materialista, evolucionista, hogy ne mondjam Marxista megközelítés egy picit idejétmúlt.

@tistedur: Ideális emberek és ideális állatok alkotják. :)
Egy delfinnel egyszer szívesen elbeszélgetnék.

@Mr Falafel: Mi a különbség az evolucionista megközelítés szerint és mi a probléma vele? (Vannak ötleteim, csak nem tudom mire gondolsz.)

@Alfőmérnök: A marxista-evolucionista gondolkodás szerint minden elválik egymástól, ezért lehet megkülönböztetni. "Az embert a munka tette emberré" - ugyebár ismerős a szöveg. Az ember dolgozik, az állatok nem. Aztán finomítottak, hogy az eszközkészítés az, ami megkülönböztet. Mindez kategorikusan kizárja az állatok eszközkészítését, nyelvük strukturáltságát. A valóságban fogalmunk sincs, milyen kognitív folyamatok zajlanak egy állat elméjében. Ami ugyancsak vicces, hogy az evolúció a valóságban nem a megkülönböztetésünkre alkalmas, hanem az összetartozásunk igazolására. Gondoljunk például az állati és emberi embriók fejlődésére. Sokszor jut eszembe Douglas Adams nagy klasszikusa, a "Viszlát, és kösz a halakat!".

@Mr Falafel: Ja, így már világos.
" A valóságban fogalmunk sincs, milyen kognitív folyamatok zajlanak egy állat elméjében."
Mondjuk a főemlősökéről van némi fogalmunk, és pont az alapján, hogy mennyire képesek elsajátítani egy emberi nyelvet (nem a hangképzésre gondolok, arra egy papagáj is képes, anélkül, hogy értené mit mond). Nem tudom, hogy pontosan mik lettek ezeknek a kísérleteknek az eredményei (Merle Majomábécéjét olvastam meg Csányi Vili néhány írását:), de azt hiszem, hogy a konklúzió az, hogy azért megvannak a határai a nyelvi képességeiknek. Egyszerűbb mondatokat tudnak közölni és megérteni, egy hosszabb szöveget biztos nem.

@Alfőmérnök: A majmok egyszerű társadalomban élnek, tehát szükségtelen bonyolult mondatokkal fogalmazniuk. Ugyanakkor a lényeg éppen az lenne, hogy ne az ember fogalmi viszonyai szerint mérjük, mennyire értelmes egy állat. Viszont kutatás hiányában éppen az állatok, - akár majmok, akár más - fogalmi viszonyait nem ismerjük.
Én nem állítom, hogy egy ilyen irányú paradigmaváltás azt derítené fel, hogy az állatok is úgy értelmesek, mint az emberek, de minden bizonnyal olyan ismeretekre tehetnénk szert, amelyek az emberiség hasznára lennének.

@Mr Falafel: Jó, jó, de hogyan lehetne ilyen kutatásokat végezni? Vizsgálhatjuk (ahogy vizsgálják is) a viselkedésüket és az agyuk felépítését. Pont. Elképzelhető, hogy lehet finomítani a mostani módszereken, de a szubjektív élményeik elvileg hozzáférhetetlenek az emberek számára.

Kommentár nélkül:

www.springerlink.com/content/1435-9448

www.google.hu/#sclient=psy-ab&hl=hu&source=hp&q=animal+cognition&pbx=1&oq=animal+cognition&aq=f&aqi=g2&aql=&gs_sm=e&gs_upl=1766l4986l0l5361l16l9l0l7l7l0l110l685l8.1l16l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=e656c18feeba0ed2&biw=1440&bih=757

www.google.hu/#sclient=psy-ab&hl=hu&source=hp&q=animal+language&pbx=1&oq=animal+language&aq=f&aqi=g1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=4620l6732l3l7039l15l10l0l5l5l0l92l734l10l15l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=e656c18feeba0ed2&biw=1440&bih=757

Hoppá, írtam még egyet, de az nem jelent meg, valószínűleg túl sok volt benne a link. :)

@Holger Hartland: Köszi, majd áttanulmányozom.
Egyelőre csak ezt hallgattam meg. :)
www.youtube.com/watch?v=dTk2KiKTf8g

Na még kettő:

scholar.google.hu/scholar?hl=hu&q=animal+cognition&btnG=Keres%C3%A9s&as_ylo=&as_vis=0

scholar.google.hu/scholar?hl=hu&q=animal+language&btnG=Keres%C3%A9s&as_ylo=&as_vis=0

@Alfőmérnök: Jó nagy impakt faktora lehet. :)

@Alfőmérnök: Ajánlanám a résztvevő megfigyelést. Antropológiai módszer. Az ember váljon részévé az állatok csoportjának, legyen egy közülük. Azt hiszen, erre eddig nem sok példa volt, s ha volt is, az elkövetője nem rendelkezett eszközkészlettel, amivel leírhatta volna. Tudod, ha nem eleve azzal a prekoncepcióval indulunk neki egy ilyennek, hogy nem emberek vagyunk, hanem állatok, vagy ők nem állatok, hanem csak más emberek, akkor aligha jutunk új és értékelhető adatokhoz.

@Holger Hartland: Linkekkel kommunikálsz? Érdekes. Egyszer volt egy Star Trek rész, amiben a disznófejű idegenek ősi történetekre való utalással kommunikáltak. Az is érdekes volt.

@Mr Falafel: Melyik állatcsoporton kezdjem a kísérletet? A denevéreken, vagy a bálnákon? Mondjuk mindegyikhez be kéne venni előtte valami gombát, vagy lsdt.

tistedur, most te jössz :)

@Alfőmérnök: Én emlősökkel próbálkoznék a helyedben. :-))

@Mr Falafel: Azt már próbáltam, sőt részben azok között nőttem föl, de olyan sokat nem sikerült megértenem belőlük. :)

@Alfőmérnök: Nekünk elég sok macskánk van. Befogadok minden kóbor állatot. Esetükben többször megfigyeltem, hogy valami olyat néznek, amit mi, emberek nem láthatunk. A néphiedelem szerint látják a szellemeket. Én nem erre tippelek, viszont az biztos, hogy a valóság egy olyan darabját látják, amiről nekünk is érdemes lenne tudnunk. Amit látnak, az nem statikus valami, nem egy mozdulatlan kép, hanem egyfajta történés, folyamat, talán cselekvés. Ugyanis ugyanaz a macska különbözőképpen reagál a látványra. Van, hogy érdeklődéssel, s van, hogy idegesen. Ez nem az ő állapotától függ, hanem a látottaktól.
Egyes kutatók abból indulnak ki, hogy a macska agya nem képes kiegészíteni a látott valóságot, ezért egyazon dolgot más szemszögből különböző dolgoknak vél. Van ebben némi logika, hiszen az állatok tényleg nem ismernek fel, ha például kalapot veszek fel, vagy valamilyen nagyobb tárgy van a kezemben. Csakhogy a számunkra láthatatlan valami, amit ők látnak legtöbbször éppen az általunk is látható valóság egy statikus, tehát változatlan szegletében jelenik meg. Vagyis mi azt látjuk, hogy bámulja a falat, amin nincs semmi, s közben ő olyan mozdulatokat tesz, mintha valami mozgást látna. Például szemmel követi a semmit. Az is köztudott, hogy a macskák nem reagálnak a számukra érdektelen dolgokra, tehát nyilván olyat látnak, ami tőlük valamilyen viszonyulást (óvatosság, félelem, kíváncsiság) kíván.
Ebből két következtetést kell levonnunk:
1. Nem vagyunk tisztában a macskák látásmechanizmusával, vélhetően tévedünk néhány momentumban.
2. A valóságnak vannak olyan szegmensei, amit mi nem látunk, pedig talán olyan információkat tartalmaz, amely előbbre vinne minket.

@Mr Falafel: Udvarias voltam.

@Mr Falafel: Most nem érek rá, de gondolkozom a dolgon. Azt kétlem, hogy olyat látnának, amit műszerekkel nem tudunk kimutatni. Nekem is van cicám, egyébként nagyon intelligens állat.
@Holger Hartland: Téged meg ne tartson vissza Falafel ironikus megjegyzése. Küldjél még nyugodtan linkeket. :)

@Alfőmérnök: Értem. Ezek szerint a természeti népek sámánjai által tudatmódosító szerek hatása alatt látott vízióit is tudjuk mérni műszerekkel. Nekem ez új.

@Holger Hartland: Azt hittem, csak lusta.

@Mr Falafel: 1. www.google.hu/#sclient=psy-ab&hl=hu&site=&source=hp&q=qualia&pbx=1&oq=qualia&aq=f&aqi=g1g-s1g2&aql=&gs_sm=e&gs_upl=247l1638l0l2474l6l6l0l0l0l0l258l885l0.5.1l6l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=f50e99c60070be5c&biw=1024&bih=677

2. Nem. De azt viszont át tudjuk élni, ha "résztvevően megfigyeljük". Ami ebben az esetben azt jelenti gondolom, hogy egy ideig köztük élünk és aztán bevesszük az anyagot, amit a sámán. Miért tehetjük meg és miért nem elvileg elvetélt egy ilyen kísérlet? Mert naggyábú azonos a fiziológiai felépítésünk. Nem kell azzal a feltételezéssel élnünk, hogy ők is emberek, merthogy azok. A macska meg nem ember, ahhoz, hogy az övéhez hasonló (látási) élményeink legyenek, minimum a szemünket át kéne operáltatni. De valójában nem csak azt, mert a macsek percepciós rendszerének csak egy része a szeme.
Így marad a feltevés, hogy vannak rajtunk kívül ojjektumok, amiket a macska a szemével lát, mi meg kísérleti műszerekkel (amik F. Bacon meghatározása szerint az érzékszerveink meghosszabbításai ). Ennél többet nem tudunk tenni, ahogy egy született vaknak sem tudjuk elmagyarázni, hogy milyenek a színek.

@Alfőmérnök: Linkekkel nem vitatkozom. Az akadémikus tudományban elmaradt paradigmaváltásnak köszönhetően az emberi faj korcsosulásnak indult, társadalma dekadenciába hajlik. Legtöbbször az űrkutatással példálózom, amely negyven éve egy jottányit nem haladt előre. De mondhatnám az orvostudományt is. A fizikában egy tolószékben ülő fej a Szent Grál, aki tízévente vonja vissza tanait.
Elhiszem, hogy TI ennél többet már nem tudtok tenni. Szerencsére nem csak TI vagyok.

@Mr Falafel: Akkor váltsatok paradigmát. Húsz év múlva megbeszéljük, mire jutottatok azzal a prekoncepcióval, hogy macskák, vagy majmok vagytok.

@Alfőmérnök: Bár megtehetném, hogy ilyesmivel foglalkozzak! Sajnos időm nincs erre. Akik meg ebből élnek, mind idióták. Ja, ja, csak én vagyok helikopter. Ettől függetlenül idióták.
Hol vannak Dian Fossey követői? Ki kérdezi meg bármiről is Kevin Richardsont? Az akadémikus tudomány csodabogarakként kezeli őket. Gyakorlatilag kiröhögik az ilyesmit.
Nekem egyik cicám azért halt meg, mert a Juhász nevű sarlatán, az ország legmenőbb állatorvosa úgy vélte, ő jobban ért az állatokhoz. Első nap megmondtam, mi a baja a cicának, épp hogy nem nevetett ki. Harmadik nap elismerte, hogy igazam volt, de akkor már késő volt. Közben kifizettem 47 ezer forintot "kezelésre".

@Mr Falafel: Kevin Richardsonról nem is hallottam még.
Sajnálom a cicát.
Na, most nem érek rá.

@Alfőmérnök: Most vettem észre, hogy korábban veled voltam kissé nyersebb a link miatt. Esküszöm, nem is néztem, kinek válaszolok, csak a link miatt Holger Hartlandra asszociáltam. Közben te voltál. Nem baj, túlélted! Amúgy sem voltam annyira nyers, mint szoktam. Tényleg utálom, ha linkekkel kell vitatkoznom.:-)

Kevin Richardson ért az állatok nyelvén. S amikor ezt mondom, akkor úgy értem, hogy bármit mond emberi nyelven, az állatok megértik őt. A tudomány szerint a hangsúlyokból értik, de én úgy vélem, hogy a fickó a tudattalan szinten telepatikusan kommunikál. Vagyis nem tud róla, de az állatok meg valahogy fogják a jeleket. Nem néztem, hogy van-e a neten film róla, de Amerikában nagyon népszerű. Dél-Afrikában él egy hatalmas farmon.
Egyszer meg láttam filmet valami buddhista szerzetesekről, akik tigrisekkel és oroszlánokkal élnek együtt. Soha nem történt még baleset.
Kell lennie az emberben valami energiának, amelyet az állatok érzékelnek, és akceptálnak is. Nekem is volt már néhány különleges esetem, elsősorban az óceánban élő vadakkal. Érzem, hogy van köztem és köztük kapocs.

@Mr Falafel: Nye-he-hers? :) Szerintem sokan láttunk már igazán nyers MrFalafel-kommentet, és az nem ilyen. :D

A linkjeimmel arra próbáltam célozni, hogy a "fogalmunk sincs, milyen kognitív folyamatok zajlanak egy állat elméjében" inkább úgy szólna hitelesen, hogy "nekem, Mr Falafelnek fogalmam sincs, milyen kognitív folyamatok zajlanak egy állat elméjében". Mert másoknak azért még lehet. :)

A témáról még új Oxford Handbook is lesz, megint egy link:
www.oup.com/us/catalog/general/subject/Psychology/CognitivePsychology/?view=usa&ci=9780195392661

Vagy tessék, ezt el is lehet olvasni online:
email.eva.mpg.de/~tomas/pdf/TICS30.pdf

De nem vagyok én gonoszbanya, hogy arrogánsan kioktassak másokat. Ráadásul annak semmi értelme. Tulajdonképpen érdemes inkább a pozitívumot látni abban, ha valakit ilyen dolgok érdekelnek. Csak szerénységet és alaposságot javaslok hozzá. Az viszont furcsa lenne, ha nagyképűen és lekezelően intenék szerénységre, úgyhogy a linkjeimet vegyétek úgy, hogy tessék, akit érdekel, annak íme néhány javaslat.

@Holger Hartland: Látod, ez a gond a linkekkel, semmit nem mondanak. Nagy duzzogva elolvastam, és az eddig is ismert általános faszságokon kívül mást nem láttam. Faszom a bihévjöristákba! Az nem tudomány, csak a tudomány evolúciójának egy, már régen túlhaladott állomása. Illene így kezelni. Azt próbálom itt elmagyarázni, hogy az akadémikus tudomány módszerei szart sem érnek, mert a tudomány fejlődése megállt, miközben a társadalmi viszonyok egyre bonyolultabbá váltak. Olyan új kérdések merültek fel az ember és élettere, a lehetséges jövővel kapcsolatban, amelyekre a tudományok az eddig alkalmazott módszerekkel nem képesek választ adni, vagy csak rossz választ képesek adni. Nem véletlen a dekadencia, a válság minden szinten. Negyven éve áll az űrkutatás, a fizika és az orvostudomány is.

Gyakran emlegetem fel Champolliont, és a hieroglifák jelentését. Amikor a francia tudós élt és alkotott, az elektromosság ismeretlen volt. Világos, ha a valami arra utalót talált a hiergolifákban, fogalma sem lévén az elektromosságról, valami egészen másnak fordította. Olyanra, amit ismert, például.
A mai klasszikafilológia és orientalizmus az óegyiptomi nyelv vonatkozásában nem más, mint egy ócska spiritiszta szeánsz, ahol megidézik Champollion szellemét, szellemiségét.

@Mr Falafel: Engem nem zavar a nyersesség, a tartalom egy kicsit meglepett, mert amit linkeltem („kvália-probléma”), azzal éppenséggel a fizikalizmus (tkp. materializmus) ellen lehet érvelni.
Egy időben érdeklődtem a parapszichológia iránt (egy Koestler-könyv hatására www.libri.hu/konyv/a-dajkabeka-esete-a-vak-veletlen-gyokerei.html ), kicsit utánaolvastam a témának. Arra a következtetésre jutottam, hogy természetesen sok a humbug, de nem kizárt, hogy léteznek azok a jelenségek, amikkel ez a „tudomány” foglalkozik.

@Holger Hartland: A linkekkel semmi baj. Az már inkább baj, hogy olyan linkeket adsz, ahol fizetni kell a tartalomért. 35 euró egy cikk, bazmeg. Még egy ilyen és röpülsz a picsába. ;))

@Alfőmérnök: Nem nagyon szeretek linkekkel vitatkozni. Vagy van saját véleményem, vagy nincs. Nagyon ritkán olvasom el a linkeket. Nem mondom, hogy nem fordul elő, de tényleg ritkán.
A parapszichológiával meg az a bajom, hogy jobbára fanatikus barmok képviselik. Általánosságban elmondható, hogy a tudományos gondolkodást áthatja egyfajta vallásos áhítat, amitől visszataszítóvá válik. Ennek megfelelően a paratudományos gondolkodást is. Egymás ellentétei, de közben nagyon sok a hasonlóság. Főleg abban, hogy a másikat teljes egészében elutasítják.

@Alfőmérnök: Fizetni? Melyikért?

@Holger Hartland: www.springerlink.com/content/1435-9448

@Mr Falafel: Akkoe nem linket küldök, hanem idézek:
"A tudósok viszonya a tudományos parapszichológiához

A következő táblázat néhány felmérés eredményeit foglalja össze (1). 1938-ban és 1952-ben amerikai pszichológusokat, 1973-ban a New Scientist folyóirat olvasóit és 1979-ben amerikai természet- és társadalomtudósokat kérdeztek meg arról, hogy az érzékszerveken kívüli érzékelést szerintük jogos-e tudományosan kutatni. (A százalékértékek egészre kerekítettek; ahol a kettő összege jelentősen eltér száztól, ott volt egy "nincs vélemény" kategória is.)

1938

1952

1973

1979
Igen
89

89

85

84
Nem
10

9

0

8

1. táblázat. Tudósok véleménye az ESP kutatásának jogosságáról.

Látszik, hogy a pozitív válaszok nagy többségben vannak. Nem ennyire egyértelmű, de hasonló a kép akkor, amikor az érzékszerveken kívüli érzékelés létezéséről van szó. Sőt, itt a pozitív válaszok aránya időben még növekedett is, bár a különbségek részben eredhetnek a megkérdezettek kutatási területének különbségeiből.

1938

1952

1973

1979
Tény
1

3

25

16
Valószínű
7

14

42

49
Bizonytalan
40

34

12

11
Valószínűtlen
36

39

19

19
Lehetetlen
14

10

3

4

2. táblázat. Tudósok véleménye az ESP létezéséről."

mek.niif.hu/00600/00654/html/varkonyi.htm

Bocs, a táblázat nem jött át ctrl-c, ctrl-v-vel, a linket meg lehet nézni.

@Alfőmérnök: Nem elég a tény, hogy külön folyóirata van egy olyan témának, amelyről Mr Falafel szerint "fogalmunk sincs"? ;) 35 euró per cikk valóban szemét ár, de van ott néhány open access cikk is.

@Holger Hartland: Van külön folyóirat az ufókról is. Nem is egy. Most akkor vannak ufók? :) (Amúgy nemrég beleolvastam egy ilyenbe. Nagyon durva. És vannak, akik el is hiszik.)

@Alfőmérnök: Na de ez tudományos. Persze ha abból indulunk ki, hogy az akadémikus tudomány hülye...

- Az akadémikus tudománynak fogalma sincs az állatok kognitív folyamatairól!
- De hát itt egy folyóirat, meg egy csomó cikk...
- Az mind hülyeség! Mert az akadémikus tudomány hülye!
- Honnan tudhatjuk, hogy hülye?
- Hát onnan, hogy folyóiratokat ír tele olyasmiről, amiről fogalma sincs!

@Holger Hartland: Kifordítva szavaimat így is lehet róla beszélgetni. Az akadémikus tudomány módszerei változatlanok évtizedek óta. És én éppen a módszertant kifogásolom.
Te járj egy 30 éves autóval, én inkább veszek 2-3 évest.
Az általad orrba-szájba dicsért linken a bihévjörista faszságot nyomatják, ami kb. annyira újszerű, mint egy kinőtt iskolaköpeny. Ettől fogva aztán lehet para, mega, giga előtagokkal operálni, azt legfeljebb csak egy bizonyos értelmi szintig nyelik be. Ami statisztikailag biztosan őket igazolja, hiszen tényszerűen több a szellemi éhenkórász, mint a lángelme.

@Holger Hartland: www.google.hu/#sclient=psy-ab&hl=hu&source=hp&q=tudom%C3%A1nyszociol%C3%B3gia&pbx=1&oq=&aq=&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2d1365d530046c3e&biw=1024&bih=677&pf=p&pdl=500
:)))

@Mr Falafel: Nekem inkább cognitive sciences cuccoknak tűntek, mint behavioristáknak, de részletkérdés.

@Alfőmérnök: Pffff. :) Ha nagyon kell Animal Cognition-cikk, küldhetek (nekem nem kell fizetni értük), de cserébe nem akarok tudományfilozófiai linkeket. :)

@Holger Hartland: Ez nem filozófia, hanem szociológia. ;)
www.google.hu/#hl=hu&cp=12&gs_id=31&xhr=t&q=sociology+of+science&pf=p&sclient=psy-ab&source=hp&pbx=1&oq=sociology+of+sc&aq=0L&aqi=g-L4&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=e01f78e6e1a27bcf&biw=1023&bih=574

@Alfőmérnök: Passzolom azt is. Hogy egy klasszikust idézzek: "Elmenjek?" :)))

@Alfőmérnök: Naccságosúr, instállom, hun lehet ilyen linköket lelni? Mék, s ha'llám én is!

@Holger Hartland: @Mr Falafel: Szerintem ejtsük a témát, úgyse fogunk egyezségre jutni.
Talán valaki tanult belőle, valaki nem. Én mindenesetre az előbbiek közé tartozom.
*******************************************
Van új poszt:
kocsogloxonesgloire.blog.hu/2012/02/03/bejegyzes_url_cime_1873

@Alfőmérnök: Csak poén volt a részemről. A lényeg az, új tudományt a régi tudomány módszertanával nem lehet létrehozni.

@Mr Falafel: Nincs baj a mostani tudomány módszertanával. Soha nem volt olyan sikeres a tudomány, mint a XIX.-XX. században, és ez annak a módszertannak köszönhető, ami ma is érvényben van. Az utóbbi évtizedek stagnálásának okát az intézmények környékén kell keresni.

@Alfőmérnök: Igaz, a XIX-XX.-ban jól bevált az a módszertan, csakhogy most a XXI. századot éljük, és láthatóan halódik minden tudomány. Persze, az intézmények és személyek környékén is keresgélhetünk, de azt sem árt szem előtt tartani, hogy éppen a rendszer/módszer termelte ki őket.

Szeretek ízlelgetni kis tudománymorzsákat. Íme egy: a csillagászok úgy állapítják meg, hogy a távoli galaxisok milyen elemekből épülnek fel, hogy milyen színt vernek vissza. Ha kék, akkor hidrogén, ha meg narancs, akkor nitrogén. Teljes egészében nem biztosak benne, de valószínűsítik. Vajon a valóságban egy teljesen ismeretlen térben hányféle olyan elem lehet, amit mi nem ismerünk? Végtelen! Innentől kezdve a távolságok és az idő mérése is kétséges, hiszen a galaxisokat kitöltő ismeretlen anyag azokra hatását nem ismerjük.

@Mr Falafel: "éppen a rendszer/módszer termelte ki őket."

Vagy más, legalábbis részben ettől független jelenségek, folyamatok.

Az biztos, hogy a túlzott szakosodás, és a teljesítmény mérésére kialakított "impakt faktorozás" és társaik nem az előrehaladás ügyét szolgálják.
Figyelemreméltó, hogy "nagy" tudósok nincsenek tisztában alapvető filozófiai, tudományelméleti kérdésekkel. Heisenbergék idejében ez még nem így volt. Kantot, Platónt olvastak.
Ma nincsenek nagy tudósok.
Mindemellett lehetne olyan példákat is felhozni, ahol komoly előrelépések történtek (pl. molekuláris biológia, agykutatás).

@Alfőmérnök: Gyanítom, a molekuláris biológia fejlődése katonai jelentőségének megnövekedése miatt következett be.
Én az agykutatásban nem látok nagy áttörést. Igaz, az agy olyan terjedelmes kutatási terület, ahol nehéz nagy volumenű eredményt felmutatni. Engem leginkább a tudattalanban és kollektív tudattalanban tárolt információk érdekelnek. Sajnos ebben a témában semmi előrelépés.

@Mr Falafel: Amennyire meg tudom ítélni, történtek előrelépések, talán a kognitív tudomány nevű valaminek köszönhetően.
A kollektív tudattalan nehezen megfogható ügy. Mondjuk nem nagyon olvastam utána. Amit a félhülye Jungtól olvastam, az arról sem győzött meg, hogy egyáltalán van olyan.

@Alfőmérnök: Szegény Jung!:-))
A kollektív tudattalanban tárolt információ alapjaiban változtatná meg az ember világát. Benne van múltunk és jövőnk, ha hinni lehet a pletykáknak. Én hiszem, hogy van egy hely, ahol minden infó megvan, amire szükségünk lehet. Az emberi agy többet tud, mint, amit mi kihozunk belőle.

@Mr Falafel: Érdekes volt Jungot olvasni. Néha az volt az érzésem, hogy egy komoly, vagy legalábbis komolyan vehető tudós, aki nagy tapasztalati anyaggal dolgozik, néha meg az, hogy egy kókler. Az biztos, hogy vannak meghökkentő következtetései.

@Mr Falafel: A molekuláris biológia fejlődése főként az egészségügy miatt történt, másodlagosan a GMO ipar miatt.

@evil overlord: Azt mondják, ötven év múlva elfogy az olaj. Az utolsó huszonöt éveben már csak a harcászati eszközök közlekednek majd.
Világos, hogy az egészségügy az egyetlen olyan terület, amely felülírja mindezt.

@Mr Falafel: A mezőgazdaság is: olaj nélkül nincs traktor, de a műtrágyagyártás is bajban lesz. Az amik nem véletlenül kutakodnak alternatív üzemanyagok iránt, megette a fene a hadsereget, ha nincs üzemanyag.

@evil overlord: Bioüzemanyaggal megy a traktor, de azért az egy kicsit vicces szitu lenne, hogy azért megy traktor, hogy learassa a terményt, amiből üzemanyag lesz, hogy learathassa a terményt. :)

@Alfőmérnök: Eelvileg működik a dolog (azaz nettó üzemanyagtermelés a vége), de ezzel mindenképpen csökken az emberi-állati táplálék termelésére használható terület.
Ha sikerülne nagy méretben megoldani az alga-alapú bioüzemanyag gyártást, akkor viszont megoldódna ez a gond: kis terülen nagy kihozatal érhető el, ráadásul szennyvíztisztításra is alkalmas.

@evil overlord: Nem hallottam még erről az alga-alapanyagú-dologról, de abban biztos vagyok, hogy ki lehet találni alternatív megoldásokat. Csak akarni kell. Az emberiség sok problémát meg tud oldani, ha helyes diagnózist állít föl és van motivációja.
Amúgy te biológus vagy, vagy kémikus? (Nem muszáj válaszolni.:)

@Alfőmérnök: en.wikipedia.org/wiki/Algae_fuel
Mérnök vagyok, de kiváncsiságból olvastam pár bioüzemanyagról szóló cikket, ott találtam rá.

Egyébként a Malév gépeken vetített IATA reklámban (CO2 semlegesség) volt róla egy képkocka :)

@evil overlord: Kösz.

@Alfőmérnök: Nálam, az akváriumban gyűjtögethetik az algát, csak jól fizessék meg.

@Mr Falafel: Mit szólsz, hogy tölgyet kirúgták a katolikus egyetemről egy kommentje miatt? :(

@Alfőmérnök: Van olyan, hogy katolikus egyetem? Amúgy megdöbbentő. Mesélnél erről bővebben? Mióta Tündér Lajos eltanácsolt a jósdából, nem nyitottam meg az oldalt. Eztán sem szándékozom.

@Mr Falafel: Ez a dékán levele, valami Facebook oldalon nyilvános volt:

"E-MAIL A PPKE-DÉKÁNTÓL MOLNÁR ATTILA KÁROLY ÜGYÉBEN

feladó: Botos Máté botos.mate@btk.ppke.hu
címzett: Vessünk véget a Horthy-korszak dicsőítésének <emlekezetkultura.horthy@gmail.com>
dátum: 2012. február 10. 3:11
tárgy: Re: Molnár Attila Károly
küldő: btk.ppke.hu

Tisztelt Uram, tisztelt Asszonyom!

Az Önök által elindított akció óta számos megkeresést kaptam, melyek között sűrűn szerepelt az a visszatérő motívum, hogy Önök nem vállalják az arcukat, s így azt sem tudhatom, kivel-kikkel vitatkozom, ezért ez a párbeszéd kockázatos, értelmetlen, stb.

Én ezekkel a vélekedésekkel nem értek egyet. Az, hogy én egyikőjüket sem ismerem, sőt, nem is ismerhetem, az én nézőpontomból csekély jelentőséggel bíró kérdés. Én a saját lelkiismeretemnek és a mindenható Istennek számolok el cselekedeteimmel; az, hogy erről - és ezt kérem, ne vegyék lekicsinylő megjegyzésnek - kit, kiket értesítek, másodrendű probléma. Számomra az Önök véleménye természetesen ismeretlenül is van fontos annyira, hogy kérés nélkül is tájékoztassam Önöket arról, ami ebben az ügyben történt, miután erre ígéretet tettem. Ennek a kötelezettségemnek kívánok most eleget tenni.

Ígéretemnek megfelelően lefolytattam egy eljárást Molnár tanár úr ügyében. Az óraadó oktatóval szembeni vizsgálat január végén bizonyítottság hiányában lezárult. Az álnéven történt publikálás nem bizonyítható, azt csak az elkövető beismerése eredményezhetné - ez viszont nem következett be. A sajátos helyzetben tehát úgy ítéltem meg, hogy februártól kezdve az óraadó kolléga által jegyzett kurzusokat célszerűbb és mindenki számára megnyugtatóbb más oktatókkal biztosítani.

Úgy vélem, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Bölcsészet- és Társadalomtudományi Kara nevében elmondhatom: tisztán állunk mindenki előtt. A magam részéről harag és elfogultság nélkül tekintek mindenkire, akinek a neve ebben az ügyben előkerült vagy aki véleményt nyilvánított. Ismeretlenül is üdvözlöm Önöket, és előre jelzem, hogy nincs kifogásom levelem közzététele ellen.

Tisztelettel:

Dr. Botos Máté
dékán
Pázmány Péter Katolikus Egyetem
Bölcsészet- és Társadalomtudományi Kar
H-2087 Piliscsaba, Egyetem utca 1
botos.mate@btk.ppke.hu "

bővebben itt olvashatsz az ügyről:
mandiner.blog.hu/2011/12/12/kz_dachau#c15792481

Ide másolom tölgy kommentjét, ami miatt kitört a botrány:
"@Counter: Oakeshott kurvára csípte a ballereket. Ja. Meg a libiket. Azokat még jobban. Bizony ítéletet alkotott róluk.
Mint a nyugati jobberek is.
A non-judgementalista ballib képmutatás csak maguknál honos.

Bizony, azt csak a szarszagú mdzsaroknak akarják eladni, hogy "ott, a messzi Nyugaton ez-és-ez nem szokás". Pedig de. Csak maguk nem ismerik a jobber világot sem kívülről, sem belülről, sem sehogy. És unalmas. ámde hazug képet festenek a világról. Az egyik kedvencem volt, amikor az angol állam-egyház elválasztásról értekezett Fodor Gabesz a vallásügyi bizottság vezetőkje.
Hogy a ballerek gonoszok nem mondtam, mivel köztudott. Minek ismételgetni? Kádárék muszosai csak azért érdekesek, mert ma is a ballerkedik az értelmiség, de erről (is) hallgat. Igaz, c és nem zs vitaminosok voltak Kádár idején a muszosok. Próbálja feldolgozni.

Ezt a szegény vívót szívatták, belehalt. Csúnya dolog, nem kérdés. Volt maguk közül valaki valaha katona? Tudja, az állampolgári kötelessége minden demokratának és köztársaságpártinak. Ha talál egy katonaviselt őröltvinszentet, kérdezze meg, hogyan szokták szívatni a katonák _egymást_. Bizony, a férfitársaságok ilyenek.
A maga példája egy durva és rosszul elsült szívatás. Még várom a beszámolókat arról, hogy magyar katonák ölték a muszosokat, módszeresen, tervezetten, szándékosan."

@Alfőmérnök: Emiatt volt valami mandineres kitiltás is, ha jól rémlik. Röviden miről van szó? - Egy zsidó meghalt, és ezt Tölgy nem nyilvánította azonnal népirtássá. Viszont az, hogy ezért éppen a klérus egyeteme rúgja ki, megint csak beszédes. Magyarul, az egész felsőoktatás is a zsidók uralma alatt áll. Sajnálom a srácot.

@Mr Falafel: Jaj, nem! Emiatt volt Vincenték feljelentése.

@Mr Falafel: tkp Vincenték posztjával kezdődött a botrány, ők indították el a lavinát.
Zsidó-ügyben nem foglalnék állást(nem tudom kik azok "A" zsidók), de az tényleg vicces, hogy pont a katolikus egyetemről rúgják ki, azt hiszem, az eltéről nem kellett távoznia. Megjegyzem, ugyanaz a csoport,amelyik a tölgy-ellenes hadjáratot vezette, Morvait is el akarja távolítani az eltéről.

@Alfőmérnök: Ezek a zsidók. Persze, nevezhetjük őket liberálisnak is, vagy demokratának, csak az nem lenne igaz. Felmentem a facebookra, és csatlakoztam a fan clubhoz.:-)

@Mr Falafel: Nem tudom pontosan milyen érdekek állnak az ügy hátterében, mindenesetre elég nevetséges -
különösen ha figyelembe vesszük, hogy tölgy pont nem tartozott azon kommentelők közé, akikre rá lehet sütni az antiszemita bélyeget.

@Alfőmérnök: Ebből is világosan kilátszik, hogy a társadalmilag fontosnak mondható szinteken már olyan liberális (nem zsidózok korán reggel) erőfölény van, hogy az általuk vallott nézetek általános érvényt nyernek, és attól eltérni (a szólásszabadság jegyében) egyenlő az öngyilkossággal. Tölgy súlyos hibát vétett akkor, amikor nem ügyelt gondosan az inkognitójára. Persze, elég morbid, hogy őt hibáztatom, de egy olyan félőrültet, mint jó tündér, nem lehet hibáztatni. Arra a nyomorult cestodára kizárólag a fenyegetés van hatással. Ezt tapasztalatból tudom.

@Mr Falafel: Jótündi már nem olyan lelkes. Lehet, hogy rájött arra, hogy ilyen alapon őt is ki lehetne rúgni.

@Alfőmérnök: Benéztem vincentékhez, az ominózus bejegyzés okán. Írtam is egy kommentet, ami aligha éri meg a félórás életkort.
Ha nem gond, itt is közzéteszem:

"Asztakurva, másodszor is el tudtam olvasni ezt a faszságot! Azonnal kérek egy hősiesség érdemrendet. A zsidó felmenőkkel rendelkező nem zsidó, aki névtelenül vamzerol be mást, és indít ellene hajtóvadászatot, amúgy jó ávh-s zsidó módjára, katolikus szentekhez imádkozik. Mi a faszom ez? Erre mondja Angelo 'Franco' Provolone, hogy nem vagy más, csak oximoron.

Eszembe jutnak egyetemi éveim, amikor Babarczy Eszti és a többi, VBK-tól félrészeg, füves cigitől elborult elméjű libbancs egymást túllicitálva hőzöng, kinek van több cigány barátja. Aztán Babarczy már ott tart, hogy őt, mint magyart (muhahaha) legyilkosozta a zsidó nagymamája. Hogy tudniillik, "ti magyarok megöltetek minket". Hát persze, ilyeneket mondanak a zsidó nagyik a nem zsidó unokájuknak. Az anyám borzalmát!

Komolyan viccesnek találom, ahogy egyes zsidók előadják a keresztényt, és a "vagyok olyan magyar" zsidó bordalt. Először is, a kereszténységétől senki nem lesz magyar. Hogy miért? - Hát azért, mert a vallás nem határozza meg a kultúrát. A vallás csupán egy a számtalan kulturális elem közül, ráadásul nem is a legfontosabb. A bigott balfaszoknak erről ugyan más a véleménye, de szarunk rá, igaz viccent? Na, szóval! Attól, hogy valaki keresztet vet, még nem lesz magyar. Legfeljebb kereszténykedő pojáca. S az ilyen, ha közben betegelméjű hungarofób is, mint jótündér például (a valós nevét nem írom ki, pedig tudom, és ő tudja, hogy tudom), egészen biztosan nem magyar. Magyarnak lenni tehát nem kereszthányás, vagy farzsebben személyi igazolvány hordás, de még csak nem is genetika (by Akos Kertesz zsidó-náci seggfej) kérdése, hanem az identitásé. Az identitás érzelmi kötődés egy nációhoz, nemzethez, egy kultúrához. A jótündér virtuális imágót megalkotó zsidó embernek nincs magyar identitása, így azt állítania, hogy ő magyar lenne, pofátlanság.

Na, örültem, Viccent!"

Muszáj írnom erről egy posztot, és meg is teszem, ha a feleségem nem jár-kel fel-alá tüntetőleg, amiért nem segítek neki rendet rakni. Vendégeket várunk délután, és, bár minden nap van takarítás, ilyenkor különösen akkurátus, és felette idegesíti, hogy én nyugodt vagyok, mint Buddha. Szokása, hogy magában mormog, és olyan feladatokat talál ki nekem, aminek semmi értelme, de legalább kizökkent sztoikus állapotomból. Hiába végeztem el minden feladatot még tegnap, fel kell állnom, és úgy tennem, mintha tüsténkednék, csak akkor lesz nyugtom.:-)

"Ebben a blogban jelenleg nem kommentezhetsz.
Követem a kommenteket a Radaron [?]"

Alábecsültem az ÁVH-s zsidók agilitását. Már tiltottak is.:-)))

@Mr Falafel: Azt lehet mondani, hogy tölgy nem volt elég elővigyázatos.
Mondjuk a netes anonimitás illúzió, ha nagyon ki akarják deríteni valakiről, hogy kicsoda, ki tudják. Nekem mondjuk abból a szempontból szerencsém van, hogy nem nagyon van mit veszítenem, másrészt nem nagyon vannak olyan gondolataim, amiket "szégyellni kéne". Pl. nem egy zsidó embert kedvelek, sőt nagyra tartok, ezért nem is szeretnék zsidózni, mert tudom, hogy ezzel valahol őket is megbántanám. (Tehát nem valami külső kényszer hatására nem zsidózok, hanem erkölcsi megfontolásból.)
Azt viszont nem támogatom, hogy a zsidókérdés tabutéma legyen. Ezért nem moderálom ki pl. a zsidózó kommentjeidet. ;)
A posztot meg majd el fogom olvasni.

@Alfőmérnök: Zsidókról viszonylag nehéz úgy beszélni, hogy ne legyen benne zsidózás. Picit olvass bele a vincentbe, és borzadj el. Na, azok is zsidók. S ha csak annyit írsz le róluk, hogy idióták, akkor magyar idióta lesz belőlük, pedig a magyarságtól távol állnak, nagyon távol.
Mint tudod, az én nagyszüleim voltak Auschwitzban, majd azt követően bolsevik munkatáborban, mert kulákok, vagy ellenség voltak. Vagyis nem csak kötelességem, de jogom is leírni, hogy mi micsoda. A menekültes társam, biboldó nicknév is zsidó, mégis remekül tudunk együttműködni.
Amint tisztába tettük, hogy azok, akik ma a legelvetemültebb gonosztevők, rendszerint zsidók, később fordíthatunk gondot arra, hogy megkülönböztessük őket a tisztességes emberektől. Mert, tudod, nem kell magyarnak lenned ahhoz, hogy jó ember légy, és az ország támasza. Zsidó identitásúként is lehetsz hazafi.

@Mr Falafel: Ezt azt hiszem kifejtettem már Csurka kapcsán: nem jó dolog általánosítani, mert olyan is belekerül a szórásba, aki nem érdemli meg. Egy blogger esetében nyilván nem ez a fő probléma, hanem az, hogy a saját mondanivalójának súlyát csökkenti.

@Mr Falafel: Szoktam olvasni a vincentet. Legutóbb pl. a zsidó származású Mezei Balázst akarták lejáratni, mert védeni merte az új alkotmány (nem tudom megítélni, hogy mekkora hülyeséget írt, de nem is ez a lényeg). Úgy akarták beállítani, mint egy kis "mezei" egyetemen oktató senkit, mikor azon kevés bölcsészprofok közé tartozik, aki nemzetközi szinten is megállja a helyét. Csak éppen mélyen katolikus és nemzeti érzelmű. (MAKkal együtt is írt valami cikket a heti válaszban az előző kormány ellen). Szerencsére néhányan helyre tettük a dolgot (Bararczy is közbe szólt, viszonylag korrekten viselkedett).

@evil overlord: Én meg most azt fejtem ki, hogy tűzzel harcolj a tűz ellen, és sose tartsd oda a másik orcád.

@Alfőmérnök: Számomra megdöbbentő az ott tapasztalható gyűlölet és sötétség. Legnagyobb meglepetésemre egyedül mavo viselkedik értelmes ember módjára. Úgyhogy vissza is vonom tegnapi kis sziporkámat az ő vonatkozásában.

@Mr Falafel: mavo az emlékezetkultúra nevű agyhalottat is tisztességesen elküldte a kurvaanyjába.

@Alfőmérnök: No, írtam egy posztot Tölgy ügyéről. Igyekeztem nem sokat zsidózni.:-)

@Mr Falafel: Nekem mindegy, de a saját argumentumentációját gyengíti ezzel.

@Alfőmérnök: Mavóból elő szokott jönni az értelem és a tisztesség. A baj az, hogy nem elég gyakran.